Тези които си позволиха да се гаврят с български национални светини заслужават подобно отношение



Мен лично изобщо не ме интересува кой го е поръчал това изследване, дали е самоинициатива на КЗД, дали го е поръчал МОН, дали е европейски, азиатски или африкански проект.
Това което ме интересува е, че това че изводите, които са направени в този доклад са крайно дебилски.
Реакцията на правителството (на което аз по принцип съм твърд противник) в случая беше възможно най-правилната, подобни провокации срещу българщината трябва да бъдат остро заклеймявани.
Иначе съм абсолютно съгласен, че всеки който по някакъв начин носи отговорност за този срамен доклад, трябваше да бъде незабавно уволнен. Тази комисия в интерес на истината отдавна трябваше да бъде закрита, тъй като е неефективна, а издръжката и струва много. Тя даже работи повече от година нелегитимно, тъй като мандатът на предишния и състав беше изтекъл и въпреки това тя работеше и едва преди няколко месеца беше направено обновяването. Като цяло от нея няма никакъв смисъл. Тя на никого не е помогнала, единствената и функция е да лази по нервите на хората, с доклади от рода на този.

Този текст не е с расистка насоченост, не знам защо продължаваш да го твърдиш?! Хайде посочи дори една дума от този текст, която е по някакъв начин расистка или дискриминира хората по някакъв признак, за да докажеш твърденията си и ми кажи кой точно български закон нарушава.
1. Журналистите са изключително различни и е абсолютно погрешно да се опитваш всичките да ги набуташ под общ знаменател. Ако можеш да ми посочиш конкретни журналисти, които правят така съм готов да обсъждам тази тема, но е абсолютно безпредметно цялата гилдия да бъде разглеждана като едно цяло.
2. За каква научна статия ми говориш, какви експерти. Има разлика между примера който си дал с атомната физика, когато се касае до специфична тема, която е предмет на обсъждане в експертни среди и тези въпроси които са повдигнати в доклада на КЗД. Във втория случай, се касае за неща които могат да се обсъждат от широк кръг хора и доказателство за това е широкия обществен дебат, който предизвика въпросния доклад.
Надявам се да не ми кажеш, че трябват три висши образования, за да може човек свободно да говори по темата.
Не знам къде в казаното от фамозната комисия, си прочел препоръки, че децата повече трябва да мислят. Темата на доклада беше "Стереотипи и предразсъдъци в българското образование".
Ето пак ще ти дам един откъс, който сложих още в първия пост в случай че си го забравил. Ако той не е доказателство за теб, че написалия го е абсолютен негодник, значи имаме фундаментално различни виждания за нещата от живота.

Стр. 82 - Иван Вазов " Една българка", "...Турци трябва да са... Тая нощ ще ни изколят..."
Коментар на комисията: Турците са представени като убийци. Цитатът, оставен без необходимия коментар, води пряко към създаване на крайни стереотипи. Нещо повече, анализът на авторите ненужно и небезпристрастно акцентира върху цитати, които, извадени от контекста на разказа, изместват вниманието от високата морално-естетическа стойност на разказа към фона от исторически събития.

Мисля, че не вникваш в същността на коментара. Никъде не се твърди, че не трябва да се изучава "Една българка", както е в случая, а че трябва коментарите към творбата да изключват всякаква възможност за нетърпимост към етноса в днешни дни. Турците са издевателствали над българите по време на робството(не че сега няма такива, които по нищо не се различават от прародителите си) - факт, но робството отдавна е минало.



Май не си чел статията, ми се струва.

Защо винаги гледате частите, а не се съсредоточавате в цялото?


П.П. Аз си направих труда да прочета повечето от забележките в докладите и някои от тях са много дебилни, не отричам. Като например този:



Но за някои други можем да виним само побъркания свят, в който живеем и безумните правила и норми, които налага:



Думите "негър" и "циганин" са дискримиционни изрази, а всъщност самите "афро-американци" и "роми" се самодискриминират с въпросните обръщения.

Сега се сетих как в Щатите забраниха да се казва "Merry Christmas" - трябва да е "Happy Holiday"(не всички били християни и за тях този празник не е Коледа, а просто празник) и преименуваха редица професии, защото имената им били полова дискриминация(fireman - firefighter, policeman - police officer и т.н.). Абсолютна простотия.

Аз не съм казвал, че се твърди че не трябва да се изучава, не мога да разбера защо така ми се изопачават думите.

Казвам, че считам за абсолютна перверзия някой да говори, че творчеството на патриарха на българската литература, на най-великия български писател Иван Вазов трябва да се редактира или ако не - то да "необходимия коментар" към текста. Аз също знам, че робството е минало и въпреки че съм изучавал произведенията, анализирани от комисията в чистия им вид, без някакви политкоректни коментари, не съм тръгнал да режа глави и да отмъщавам за турското робство. Не знам за такива идиоти ли смятат учениците тези в КЗД, а и ти щом ги подкрепяш. Произведенията, особено класическите трябва да се изучават без никаква форма на цензура и всеки трябва да бъде оставен свободно да се запознае с текста и да си направи необходимите поуки, без да бъде направляван от някакви самозвани комисари.


Точно за това говоря и точно против тази кретения съм аз. Щом като и ти мислиш така, не мога да разбера защо по-нагоре в написаното от теб, изразяваш абсолютно противоположна позиция?!

Ти май пак не си разбрал,а? Кой е казал, че трябва да се редактира творчеството на Вазов? А? С риск да те обидя, но препрочитайки постовете ти, ми прави впечатления, че са просто заучени фрази от прочетени статии и анализи. Не е важно много да си чел по въпроса, важно е да имаш собствена позиция. Ти започна със статията "Готвят се да изхвърлят Ботев от учебниците", мина се през "защо изобщо се прокрадват тези идеи", "аз съм патриот", "всеки българин трябва да е чел "Под игото", ако счита себе си за родолюбец", "да уволнят КЗД", "гавра с българските национални светини". Все общи фрази и клишета. Какво всъщност искаш да кажеш? Какво е ТВОЕТО мнение? Не разбирам. Съжалявам, но аз така ги виждам нещата.

Хайде сега, за да ти се изясни какво точно сме имали предвид аз, другите форумци и тези от комисията, ще ти задам един въпрос:

Какво трябва да е основното, да не кажа единствено, внушение на произведенията, свързани с Освобождението:
а) желанието на българите да отхвърлят игото, силният дух, който демонстрират и жертвоготовността, с която те се хвърлят в битка с турците, целокупното обединение около идеята за собствена държава и героизмът, който проявяват след това;

или

б) какви маскари са били турците, как са издевателствали над нас в продължение на стотици години и безчинствата, които са извършвали без да подбират мъж, жена, дете, старец.

Как мислиш? Ако отговориш а), чудесно, значи трябва да разбираш заключението на Комисията. Ако отговориш б) - съжалявам, загубена кауза си.



В интерес на истината - да, смятам ги. Децата са жестоки. Сети се в училище как по-"силните" са се гаврели с "различните" - дребните, слабите, дебелите, срамежливите, "зубърите", "циганите". Трябва им много малко, за да превърнат своята антипатия в агресия или омраза.



Моето лично мнение в случая не е меродавно. Както и личното мнение на всеки един от Комисията, изготвяла докладите. Откриват дискриминационен израз или отношение - посочват ги, без да се водят от личното си отношение към текста.
Ако не ти харесват тия догми, не обвинявай Kомисията, ами разните пацифисти и световни организации, които са наложили цензурата.

Това е.

Това да изискваш, някой текст да бъде "спестен" или пък към определени фрази, които според тях не са политкоректни, да се добавя "подходящ коментар" не е ли по същество редакция?
Това че нямам собствено мнение по въпроса не е вярно. С тези цитати от мои постове (някои между другото некоректно цитирани) каква теза извеждаш точно не можах да разбера. Ако искаш да кажеш, че си противоречат, това просто не е така, освен това в тази тема се обсъждаха доста въпроси и не всичко изведено от теб съм го казал по един и същи въпрос.
Изрази като "българска национална светиня" за мен значат нещо, ако за теб са просто високопарни клишета, това е твой проблем

Безсмислено е да ми задаваш този въпрос, НИКОГА не съм твърдял, че трябва да се акцентира върху антитурския дискурс. Пак ще кажа, че произведенията трябва да се оставят такива каквито са, всеки човек трябва да бъде оставен свободно да си направи изводите. След като великите български писатели от този период са решили, че трябва да споменат и за зверствата, които е понасял българския народ, значи са сметнали това за важно и не трябва ние съвременниците да правим редакции от политически съображения.

Това ми прилича на аргументите на една млада депутатка, която каза, че не трябвало да честваме ден за преклонение на жертвите на геноцида над българския народ, заради газовите връзки които се стремим да осъществим с Турция...

Не разбирам как може да казваш, че всички ученици в България са идиоти. Разбира се, че има проблеми и хулигански прояви от непълнолетни, но не всички български ученици са идиоти и побойници. И не съм чул някой да е тръгнал да прави вандалски изцепки след като е чел Ботев или Вазов... Напротив, именно в липсата на духовност и начетеност се коренят тези проблеми.


Значи ти си против либералната истерия, смяташ че "негър" не е дискриминационен израз, но смяташ че "това е положението" и би се съобразявала с тези абсурдни тенденции?

Ние не сме техни съвременници, Вазов е починал 1921г.

А за децата - на ранната ученическа възраст, умствения им потенциал на 99% от тях е като на възрастен идиот. Говорим за IQ. Освен ако не се родят Моцартчета, де. Но те възприемат нещата буквално и образите и идеите, които им се слагат в главите в този период може да не излезат от там никога. Трябва да се подхожда внимателно, а после учителите трябва да преподават така на учениците, че да разпалват низките им страсти. Голям брой деца които са индоктринирани в монотонен патриотизъм - от 1ви до 12ти клас, стигат до извода, че щом си патриот, можеш да дискримираш другите. Не е като да не виждаме това всеки ден - просто поразгледайте новините и криминалата хроника.

И това не е по вина на авторите или творбите, а как учителите ги обясняват на децата. 1/5 от всички учители признават, че оценяват учениците от друг етнос на базата на етноса им. А ако невръсно и невинно детенце вижда такова отношение по учебниците (където намеренията на авторите са били други, а не расистки или дискриминационни) и ги съчетае с възпитанието на родителите си (които почти винаги заклеймяват малцинствата) и учителските обяснения (които не са далеч от такива изказвания, дори в класовете им да има турци, гърци, роми, арменци и прочее) - сетете се, каква нагласа ще има това дете докато расте. Тогава Ботев и неговите творби хич няма да са проблемът.... България е изправена пред идващи поколения, за които единствената национална идентичност се формира на базата на твърд патриотизъм/национализъм, поради слабо познаване на историята, съчетано с липсата на добро възпитание, подклаждано от липсата на други фактори за гордост (обикновенно са културни, икономически, спортни и други постижения, които у нас липсват) - като прибавим заплаха за етноса ни поради демографски причини - ето ти достатъчен повод за междуетнически сблъсъци. Ако вие управлявате страната, какво ще направите?

Имах предвид съвременниците, не съм се изразил правилно.

Аз не мога да повярвам, че има дори и един човек който си мисли, че ако децата четат много Ботев ще тръгнат да правят хулигански прояви. Просто си представям как някой си чете в леглото стихотворенията на Ботев и след това излиза с една бухалка и почва да бие турци.

Много бих се радвал, ако си прав инаистина в България растат поколения, твърдо убедени патриоти и националисти. Но не съм съгласен с теб, именно доброто познаване на историята и доброто възпитание могат да направят един българин патриот.

1. Къде прочете, че ще се променя текста на творбите, нещо, на което наблегнах в предния пост? Препоръките са за промяна на акцентите при анализа на творбите. И анализите sucks.Твърдях го, докато учех, твърдя го и сега. И не трябва да се измени "дискриминативният" елемент само, трябва да се смени цялостната концепция на интерпретиране, заложена в българското образование. Но това е тема, излизаща извън рамките на тази дискусия.

2. Защо ти казвам, че нямаш мнение ли? Защото аз твоята позиция не я виждам. Цитирах твои изречения, които са ме довели то това заключение. Забелязвам едно комформистко поведение - аз мисля това, което мислят другите, щом го мислят - значи е вярно! Виждам текст, но лишен от смисъл и с вмъкнати някакви псевдоаргументи.

3. Не си твърдял, че трябва да се акцентира върху антитурския "дискурс", но това е основата на цялата тая полемика, която водим, ако не си разбрал.

4. Ако това сравнение е с цел да ме обидиш или да принизиш моите възгледи и принципи до нивото на тази депутатка - не ти се получава. Крайно неподходяща и не на място е аналогията.

5. Повечето ученици в момента са ако не хулигани и побойници, то поне тарикатчета. Както виждам, сега завършваш, така че това трябва да си го виждал всеки ден по коридорите в училище. Съвременната поп-култура, навлизането на компютрите в бита и ред други неща направиха децата вулгарни, незаинтересовани и безцеремонни. Нужна е цялостна промяна в начините на възпитание както у дома, така и на училище.

6. Аз не смятам, че "негър" е дискриминационен израз. Самите негри също не го смятат за такъв. За мен причисляването точно на думите "негър" и "циганин" към графата "неудобни и забранени" е довело да повече актове на дискриминация и проблеми, отколкото когато всеки е бил свободен да ги използва. Но това си е моето мнение. И трябва да се съобразявам с нормите. Не мога да ги променя. И не мога, защото аз съм избрала да посветя живота си на друга кауза. Що, ти кво мислиш, дискриминационен ли е? Ходи го променяй, като не ти харесва и щом като осъждаш моето отношение към въпроса.

И още веднъж ще ти повторя, че ти все си го въртиш това на латерната: никъде никой не е казал, че ще променя текстовете на Вазов и Ботев и сие!!! Хубаво са си го написали, шапка им сваляме за труда, на никого не пречи техния изказ. Пречи начинът, по който дадени аспекти от творбите им, се интерпретирам в училище.

И за твое сведение, прекрасно съм запозната с живота и творчеството на повечето възрожденци, без да ми е било необходимо да си давам зор по история. Това не променя мнението ми, че понякога статуквото трябва да се промени, защото може би ще е за по-добро.

Казах "недоброто познаване на историята", а не "доброто познаване".

Но не вярвам, че ще живеем добре в бъдещето, ако постоянно гледаме в миналото.

Защо пак извърташ така? В коя част от цитата видя да се твърди, че четенето на Ботев и Вазов прави децата хулигани?

И да си патриот е едно, да си националист е друго и в повечето случаи не е cool, щото много често определящите са така са си заврели главите в г*зовете...щот могат.

1.Ти явно не четеш какво пиша, ето ще ти го повторя пак - Това да изискваш, някой текст да бъде "спестен" или пък към определени фрази, които според тях не са политкоректни, да се добавя "подходящ коментар" не е ли по същество редакция?

2.Ти изведе мои цитати, които не са по една и съща тема, но дори и тези които са по една тема не си противоречат. Дай ми ясен и конкретен пример с кое си противореча. Пак ще повторя в тази тема обсъждахме няколко въпроса - 1.Определянето на някои текстове на български класици като дискриминационни и дали трябва да бъдат редактирани 2.Дали трябва да се сменят турско-арабските имена на местности в България 3.Нужно ли е да се учи преобладаващо българска литература в учебниците 4. Каква трябва да бъде реакцията на правителството в този случай 5.Расизма и дискриминацията и т.н. Кажи по кой точно въпрос не си разбрала мнението ми и ще ти го повторя още веднъж

3.Аз не мисля, че този въпрос е бил основния в цялата тема и това че ти така си решила, не означава че трябва да ми приписваш неща които не съм казал

4.В случая говорих по-скоро за аргументите на комисията, с някои от които ти се съгласяваш. Не съм целял да те обидя, няма нужда да пренасяш нещата на междуличностна основна.

5.Така е сега завършвам и затова мога категорично да ти кажа, че не всички ученици са идиоти и хулигани, макар че пак казвам има проблеми в тази посока.

6. Аз също не смятам, че "негър" е дискриминационен израз, а след като и ти не смяташ и мислиш че има крайности и лицемерие по тези въпроси е дълбоко безпринципно да приемаш тези неща, защото такива били нормите. По твоята логика, ако живееше в хитлерова Германия щеше ли да мразиш евреите понеже такава е нормата.


Прочети внимателно малко по назад в темата, аз те попитах дали смяташ учениците за идиоти и за такива които след като прочетат произведенията в чистия им вид ще тръгнат да отмъщават на турците за робството. Твоя отговор беше - "В интерес на истината да - смятам ги". И си направих извода, че мислиш точно така.

А за втората част по поста ти няма какво да кажа, защото изобщо не разбирам какво се опитваш да кажеш

Доколкото разбрах, ти каза, че до национализъм води недоброто познаване на историята, а аз смятам тъкмо обратното, значи няма грешка.

Не мисля че постоянно трябва да гледаме в миналото, но няма нищо лошо славната ни история да бъде повод за гордост.

1. Никакъв текст на творба няма да се спестява. Това, което ще се спести от анализа, по никакъв начин няма да промени отношението на четящия към цялостното внушение на интерпретираното произведение. Това, че нещо ще се редактира, не значи непременно цензура.
2. Не съм казала, че си противоречиш. Казвам, че си конформист, съвременен "das man". Нищо ново не изкарваш като довод, за да ме привлечеш на твоя страна.
3. Да, това е основното твърдение, първопричината да се появи тази статия, а оттам и този спор. Какво точно съм ти приписала?
4. Аз не се съгласявам с аргументите на Комисията, аз РАЗБИРАМ защо Комисията е направили неудобните изводи. Има разлика.
5. Аз ви виждам от дистанцията на едни пет години, които като цяло не са много, но разликата между моя випуск, твоя и на набор 98 например, е ОГРОМНА. И всички възрастни хора са единодушни, че посоката на развитие на подрастващите е назад и надолу.
6. Моята логика изобщо не може да бъде извор на посочения от теб пример. Най-малкото, защото при едното се цели толерантност към другите, а другото насърчава омразата. С една категория норми и правила се съгласяш, макар и да не ти харесва, а с друга категория се бориш. Не ми харесва да плащам 100 лв за топла вода и това, че ги платих, да не би да значи, че съм лицемерна и безпринципна?
7. Изобщо не съм казвала, че прочитайки Ботев и Вазов в чистия им вид децата ще станат агресори. Трябва в училище и у дома да не се позволява агресията да се отключи и не само по отношение на тази част от историята.
8. Коя част не разбра?

1. Напротив - Стр. 57 - „... да гледа турчин, че бесней над бащино ми огнище... Бунтовникът не може да се примири с това, че турците „беснеят над бащино му огнище".
Коментар на КЗД: Приведеният текст би могъл да бъде спестен и заменен с друг, доколкото в случая не се изучава Ботев, а се посочва пример за правилно и неправилно цитиране.
2. Аз си формирам мнението по даден въпрос, въз основа на моите възгледи, а не за да спечеля някой на моя страна. Въпреки това изобщо не мога да се съглася, че всички мислили като мен. Друг е въпроса какво точно разбираш под думите "всички мислят така". Има някои въпроси по които повечето хора имат близки мнения, но в тази тема разглеждахме толкова много въпроси и аз говорех за толкова различни неща, надявам се да не кажеш, че всяка една дума е съотвествие с мнението на повечето хора. Освен това аз не се стремя да съм интересен, разбира се че когато някой негодник посегне на Ботев и Вазов, аз на секундата се обявявам против това и не ме интересува дали е модерно, дали е cool и т.н.
3. Не мисля че това е основата на спора, за това почнахме да говорим едва на последните 2-3 страници. Когато ми зададе онзи въпрос с а и б, останах с впечатление че задавайки ми риторичен въпрос, намекваш че аз стоя на позицията, че най-важното е турците да бъдат изкарани лоши.
5. От както свят светува, винаги част от възрастните хора обичат да казват "Ех каква е днешната младеж", "Ние на техните години еди си какво". Това може да се види и във стари филми и книги, дори беше изкаран надпис от древноегипетска плоча, в който се критикува младежта.
Пак ти повтарям че съм съгласен, че има проблеми, но можеш така да обиждаш цялата българска младеж. Не знам как ще се почувстваш, ако след време някой каже, че твоето дете е идиот.
6. Ако питаш някой нацист, той също ще ти каже, че неговите идеи водят към добро - за един свят с расова чистота. Зависи от гледната точка.
Има разлика между нещо неприятно и нещо неправилно. На никой не му е приятно да плаща сметки, но така е правилно.
След като ти мислиш, че по отношение на дискриминацията има голяма доза лицемерие и откровени глупости, си длъжни да се противопоставяш на тези тенденции както можеш. Аз поне така разбирам нещата.
7. Добре сега разбирам, че не го мислиш и това е хубаво, но ако се върнеш назад, ще видиш че явно неволно си се изказала в този смисъл.
8. Това е часта която не разбрах -

Само да кажа, че изтрих малко спам. Инак вие си продължавайте.